Почему не с той руки? Как раз с той, атаковать будет входивший.

Не думаю, что атака против "3БК" через задержку партнёра в масть, где у Вас 3 фоски может сулить что-то хорошее. :)

Как давно и с какими партнёрами, Александр Яковлевич, Вы используете такие "неформализованные заявки"? :)

Разумеется, в основном, с постоянными партнерами. Но речь же, надеюсь и не идет об авторассадке. Мученикам ее приходится играть различные "костыли", вроде ТНТ, Блеквуда и проч.
Впрочем, иногда, когда предполагаю у партнера достаточную квалификацию, тоже предпочитаю такую "общую оценку руки".
Определенно использую этот подход уже не менее 25 лет.

to Gombo:
Было же упомянуто, что фит (и его качество) влияет на общую оценку руки.Просто пытаюсь избегать избыточной формализации.
А при двойном фите (как пишешь: в пике 4-4 и червовом) гораздо больше следует опасаться возможности их защиты минорами, чем думать о перспективах своей частицы...
На контру-трешку на вход 2Б получаешь от оппа 4Б (или 4Т - масть+фит) и уже не только частицу, но и гейм играть не дадут. Другое дело, что опп тоже не всегда ищет такие заявки - он ведь тоже "презирает" оппонентов (стоит ли думать об их торговле, и о силе руки партнера в этой секвенции) и считает, что успеет еще поторговать, а пока предпочитает дать реконтру-фит, даже при достаточно слабой своей руке.

Простите, а что вы предлагаете заявить, чтобы оппонент НЕ сказал 4б в этой гипотетической ситуации?
После контры-трешки ваш партнер хотя бы будет знать о фите и сможет (гипотетически) принять взвешенное решение. Для этого случая конвенция и придумана.
А что предлагаете вы?

Простите, а что вы предлагаете заявить, чтобы оппонент НЕ сказал 4б в этой гипотетической ситуации?
После контры-трешки ваш партнер хотя бы будет знать о фите и сможет (гипотетически) принять взвешенное решение. Для этого случая конвенция и придумана.
А что предлагаете вы?

Разве непонятно, что Ваша заявка может сильно влиять на следующую заявку оппонента? Что, например, зная про Ваш фит, он точней будет оценивать руку своего партнера и может сказать 4Б даже там, где без этого не сказал бы и 3Б?
Или что если вместо заявки контра вы скажете (если есть основания) 2Ч, то иной раз 4Б оппа могут лишь помочь Вашему партнеру поставить 4Ч. Тогда как обязательная контра-фит нередко ничего существенного партнеру может не сообщить.
По существу такая контра является переносной заявкой со всеми присущими этому типу заявок недостатками. Перевешивают ли их ее достоинства?
Впрочем, я слышал и такую, с позволения сказать, теорию:
"Мне безразлично, что заявляют оппы, важны лишь заявки, которые делает партнер".

Поэтому в партнерстве прежде чем обсуждать конкретные секвенции, называя их системой, необходимо тщательно оговорить ОБЩИЕ ПРИНЦИПЫ системы.
Одним среди них может быть такой: "Заявка на свободной позиции должна передавать партнеру ту дополнительную информацию, которая представляется наиболее важной для него".
Неужели считаете, что информация о 3=фите в его масти всегда этому принципу соответствует!? Не лучше ли оставить решение партнеру?

Александр, вот смотри. Если напротив моих A9xx лежат KQx, то вероятное развитие событий таково: я сделаю 1 убитку в короткий козырь, после этого у меня 1 козырная отдача (если же сделаю две, еще и дамой убью - то козырных отдач тоже часто может быть 2).

Если же напротив моих A9xx лежит 10xxx, то
1. Козырных потерь у меня стало в среднем 2 (а в особо плохой день и 3). Это минус. Минус 1, может 1,5 взятки по сравнению с KQx.
2. Я совершенно точно смогу убить в 10xxx пару своих теряемых карт (если расклад допускает убитки). Это на 1 убитковую взятку больше, чем с KQx
3. 5 очков, которых нет в козыре, есть где-нибудь еще (если я уже более-менее знаю диапазон силы партнера). Это еще примерно 1,5 взятки.

Я выигрываю в пунктах 2 и 3 2,5 взятки и теряю одну или полторы в пункте 1. Поэтому суммарно 10xxx намного (примерно на взятку) лучше KQx тут. Так что я очень не хочу, чтобы партнер продал свои KQx за четверку.

В момент 1бубна [пусть бывает равномер]-(пас)-1пика-(2червы) открывший 1 бубной совсем не знает, как именно заявивший 1 пику будет выигрывать 2 или 4 пики и почему козырный контракт в этой сдаче правильный, что требуется от козыря.
1. Может, нам нужно убить много потерь партнера? В этом случае 10xxx отличный фит, а KQx очень так себе.
2. А может, нам нужно буквально один раз убить боковую масть заявившего 1 пику, чтобы ее отработать, а потом мы в ней все нужные взятки возьмем? В этом случае KQx лучше 10xxx (одну убитку сделаем, а козырных отдач меньше).
3. А может, нам нужен козырь, чтобы проконтролировать боковую масть, чтобы ее не пробрали, и контролировать придется с руки заявившего 1 пику? Тогда иметь трехкарточный фит, даже мощный, весьма неприятно (в большей части случаев козырь у оппонентов 4-2, и как только мы длинным козырем ударили, козырь оппонента стал длиннее нашего).

Мы не знаем характер руки партнера. Есть ли в ней пустые масти напротив наших краткостей? Есть ли боковые масти, пригодные для отработки? Есть ли краткости напротив наших слабых мастей, которые он будет своим длинным козырем контролировать?

Мы не знаем силу руки партнера. Какое решение он сейчас будет принимать? Конкурировать ли на уровне 3? Ставить ли гейм? Идти ли в 5 пик или забрать деньги в 5 бубнах на контре? Ставить ли шлемик?

От ответов на эти вопросы очень сильно зависит, может хорошая трешка быть заменой четверке или нет. И если не проговорено жестко явно, с какой рукой даем контру, с какой 2 пики, несмотря на отсутствие четырехкартного фита, а с какой пасуем, то, как мне кажется, нужно пару лет играть десятки сдач в неделю в паре, чтобы достичь удовлетворительного взаимопонимания (и тогда встанет этическая проблема, как это достигнутое, но не вербализованное взаимопонимание, адекватно раскрыть оппонентам). Если объем игры в паре меньше - я бы лично испугался заменять простые методы размытой надеждой на то, что партнер оценит руку комплексно...

Это сообщение отредактировал alexzakharov - 13/10/2021, 23:54

to alexzakharov

1. Ну как можно строить концепцию по раскладу в одной козырной масти? И особенно после входа оппа. Уж наверно если поднимешь с КДх, то есть особенность в масти входа. Например, синглет. Но тогда в руке есть еще и пятерка. Решение о заявке кардинальным образом зависит от ее качества, а это и есть общая оценка руки, и партнеру часто не обязательно даже знать на основании чего она сделана - места и методов для инвита у него достаточно. Или у нас Кх в масти входа, которые позволяют контролировать масть оппа, не слишком опасаясь потери козырного контроля..
И так ловко было положить напротив 10ххх именно туза и насчитать кучу убиток. А ну как там Дххх, а зловредный опп найдет козырную атаку (видя свой неплохой фит в масти входа партнера)?
Нигде не утверждалось, что существует однозначное решение в торговле и его легко найти. Предлагается лишь понять, что формальное действие (с трешкой всегда контра; отсутствие контры означает, что ее нет) ведет к излишне сильным ограничениям оценки руки. И что, к примеру, может помешать партнеру возобновиться контрой самому при наличии пятерки? Или такая контра (перед мастью оппа) может (на минимизировавший руку партнера ПАС) рассматриваться как наказательная?
Предложенная секвенция обещает конкурентную борьбу, и, если на Ваш пас второй опп часто спасует с ограниченным фитом, то после контры-трешки он знает, что Ваш партнер фактически форсирован, и имеет возможность и поставить 3 в своей масти сразу (слабая заявка), и дождаться следующего круга и лишь тогда сделать эту заявку (сильная секвенция, показывающая, что он предполагает выиграть контракт на уровне 3). Или вообще дать реконтру, информируя партнера о неожиданно (по такой торговле) большой силе его руки (то ли за счет фита, то ли фигурно). Теперь уже входивший будет внимательно присматриваться к своим картам в Вашей масти (и к зональности).
(А, между прочим, в натуралке пока на Вашей линии показано от 16рс и фит от 4-3. Да, и в Березке от 18. Не слишком густо!)

2-3. Для того и стоит открывать двуцветом (даже на границе с силой открытия на первом уровне), чтобы партнер не пытался угадывать может ли у ОТКР быть такая рука.
Руки же с которыми рекомендуется подъем при трехкартном мажорном фите давно описаны - синглет в масти входа и достойная 5+картная масть сбоку. Если следовать этой рекомендации (и разыгрывать при этом аккуратно, а не сверхоптимистично), то ничего худого не случается. А заодно решается и указанная "этическая проблема"!

По поводу "Мы не знаем...". Так и наша контра-трешка не много добавляет ему сведений о нашей руке. От 3523 с 12рс до (формально) 3505 или 3604 с 15.

Снова: никто не утверждает, что существует панацея. Речь лишь о том, что конвенция контра-трешка имеет не меньше недостатков, чем любая иная трактовка руки. И было бы желательно понимать это и отдавать себе отчет.

Во-первых, вы так и не ответили на вопрос, что такое можно заявить вместо контры-трешки, чтобы оппонент не сказал 4б?

Во-вторых, вся прелесть контры трешки состоит в том, что после нее только один человек за столом знает, есть ли на вашей линии фит (и какой он длины) и этот человек - ваш партнер. Оппоненты этого не знают и им крайне сложно оценивать сдачу. Другими словами, все ваши аргументы в целом верны, только они ЗА контру-трешку, а не против.

Во-первых, вы так и не ответили на вопрос, что такое можно заявить вместо контры-трешки, чтобы оппонент не сказал 4б?

Во-вторых, вся прелесть контры трешки состоит в том, что после нее только один человек за столом знает, есть ли на вашей линии фит (и какой он длины) и этот человек - ваш партнер. Оппоненты этого не знают и им крайне сложно оценивать сдачу. Другими словами, все ваши аргументы в целом верны, только они ЗА контру-трешку, а не против.

Повторюсь. Все было бы с контрой-трешкой хорошо, если бы следующим делал заявку партнер, а не оппонент. Тому совершенно не обязательно знать про то, есть ли у Вас пиковый фит. Вполне достаточно видеть свою длину в пике и масти входа. В зависимости от этого он принимает решение ставить ли 4Б (или 3Б) или контрить, понимая иногда, что Вы собрались играть на 18п без фита(если парт запасует его репу). Сведения о Вашей трешке могут уточнить его решение. Единственный аргумент в пользу трешки - в наших палестинах мало кто так умеет использовать торговлю оппов (да и наш мог войти на каком-нибудь безобразии). Но это лишь побочный, хотя и важный, минус этой конвенции. Главный другой.
Вот Вы дали контру-трешку в торговле 1Ч пас 1П 2Б/ К.
Опп спасовал. Что теперь будут означать заявки партнера 2П(нет фита?), 2Ч(дабл червей?), 2БК(держка, максимум), 3Т (5-5). Есть ли среди них некоторые, показывающие максимум его открытия? Или только 3П?
Вы уверены, к примеру, что хотите играть БК-контракт даже на его максимуме с однократной держкой на примерно 21-23 (и даже 24) очках на линии только потому что имеете трешку пик? А, например, при второй фигуре в масти входа БК контракт лучше играть с Вашей руки... Слишком много особенностей руки приходится учитывать, чтобы предлагать такое простое формальное решение.
Если же Вы при минимуме спасуете на 2Б, то партнер сможет показать свой максимум (в зависимости от зонности) заявками К, 2Ч, 2П да и любым продолжением торговли. А может предпочесть (но не с 5-кой пик - по входу оппа у Вас дабл почти всегда найдется) отдать игру оппонентам, он достаточно осведомлен о характере Вашей руки по заявкам на первых двух кругах торговли.
Разумеется, все его рассуждения теперь базируются не на точном знании о трешке пик, а на вероятностях. Да, поэтому они иногда будут ошибочными, но это малая плата.
Извините за длинноты!