Леша, тебе говорят немного иное. Результат без нарушения - это не "если N спасует на 2ч". Результат без нарушения - это "если N сделает какую-либо заявку, не ставшую доказательно более привлекательной".

Представь себе утрированно, что N после раздумий заявил 7ч. Вряд ли тебе бы пришло в голову обсуждать, есть нарушение или нет (то есть, вернее, пришло бы - но нарушение совершенно другого правила)

Соответственно и вопрос-то ровно в том, есть ли доказательная привлекательность этой заявки - или 4ч смесь блефа с авантюрой что с раздумьями, что без. И, честно говоря, для меня это вопрос открытый. Если мы верим, что партнер с 5-6 очками и 3-шкой червей назначает 1БК - то рук, с которыми мы имеем хотя бы какие-то шансы в 4ч, настолько исчезающе мало, что о доказательной привлекательности речи не идет. В этом случае заявка 4ч разрешена.

Другое дело, что я думаю, что в непостоянной паре с давно не игравшим и не столь опытным игроком Коля мог считать, что 5-6 очков с трешкой в пасе могли таки оказаться Но насколько корректно судье проводить такие умозаключения за игрока - мне совершенно неочевидно.

Это сообщение отредактировал avgera - 23/12/2020, 00:49

Посмотрев расклад и торговлю, можно сказать , что в постановке 4 ч логики больше , чем в постановке 4 пик, т.е у N было больше оснований поставить 4 ч , чем у Е 4 п.
Возможно E посчитал, что контракт 4 ч есть и пошел в защиту .

Это сообщение отредактировал Au203 - 23/12/2020, 00:56

Вообще пора вводить суд присяжных как высшую инстанцию. Выбрать 12 экспертов , дать им рассмотреть ситуацию и пусть проголосуют.Конечно на результат турнира это никак не повлияет,но хоть будет установлена истина.
Голосовать они будут анонимно , так что не будут подвержены никакому давлению .
Потому что в данной ситуации принято совершенно неочевидное решение в пользу Бабочки.

Это сообщение отредактировал Au203 - 23/12/2020, 09:22

Леша, тебе говорят немного иное. Результат без нарушения - это не "если N спасует на 2ч". Результат без нарушения - это "если N сделает какую-либо заявку, не ставшую доказательно более привлекательной".

Представь себе утрированно, что N после раздумий заявил 7ч. Вряд ли тебе бы пришло в голову обсуждать, есть нарушение или нет (то есть, вернее, пришло бы - но нарушение совершенно другого правила)

Соответственно и вопрос-то ровно в том, есть ли доказательная привлекательность этой заявки - или 4ч смесь блефа с авантюрой что с раздумьями, что без. И, честно говоря, для меня это вопрос открытый. Если мы верим, что партнер с 5-6 очками и 3-шкой червей назначает 1БК - то рук, с которыми мы имеем хотя бы какие-то шансы в 4ч, настолько исчезающе мало, что о доказательной привлекательности речи не идет. В этом случае заявка 4ч разрешена.

Другое дело, что я думаю, что в непостоянной паре с давно не игравшим и не столь опытным игроком Коля мог считать, что 5-6 очков с трешкой в пасе могли таки оказаться Но насколько корректно судье проводить такие умозаключения за игрока - мне совершенно неочевидно.

Это я как раз понимаю. Поленился написать вчера, но да, это законная логика. "Заявка 4 червы как конструктивная постановка гейма отвратительна в любом случае, единственный смысл, который она может иметь, это провокация оппонентов на ошибку, и поэтому наличие ценностей в руке партнера никак не повышает ее привлекательность".

Про это утверждение я могу сказать только то, что если бы оно прозвучало (или пришло бы мне в голову), я пошел бы с другими игроками с примерно -2,5 консультироваться, правда ли это. Я с тобой согласен, что это не очевидный бред, тут есть что обсудить.

Но и в обсуждениях, и в апелляции акценты были совсем иными. Самому мне эта мысль в голову не пришла и АК тоже.

В процитированном тобой утверждении я реагировал на фразу "нарушение есть, ущерба нет". И разъяснял, почему это точно не так - почему, ЕСЛИ мы сочтем заявку 4 червы нарушением, то присудить результат нам придется (шансы, что с другой заявкой NS получат в сдаче положительную запись, кажется, крайне малы).

Это сообщение отредактировал alexzakharov - 23/12/2020, 09:55

Так уровень логики совершенно неуместно сравнивать.

Если мы считаем, что раздумья повысили привлекательность заявки 4 червы (обращаю внимание на ЕСЛИ, чтобы не уходить в дискуссию не по теме), то N имеет право сделать эту заявку, если 100% игроков его уровня с его рукой ее сделают. Или 95%. А если 75% - уже права не имеет. Т.е. обсуждая именно степень логичности заявки 4 червы (рассматривая наличие альтернатив), мы сравниваем ее с границей, которая где-то выше 80 процентов (сделавших ее на месте N игроков данного уровня). Я тут немного упрощаю, но примерно логика такова.

Если после этого мы признали заявку 4 червы нарушением (опять же обращаю внимание на ЕСЛИ), то обсуждая заявку E 4 пики, мы твердо знаем, что она никак не влияет на его права, если ее сделает на его месте 50% игроков его уровня. Или 20%. Или даже 10% - все еще не влияет. Если 1% - ну, что-то уже можно обсуждать.

Соответственно, "логики в постановке 4 червей больше, чем в постановке 4 пик" - это, может, и правда, может, и нет, но никак не влияет на решение. Если мы сочли, что эта заявка стала доказательно более привлекательной в свете паузы, то ее уровень логичности мы сравниваем с порогом где-то выше 80 процентов (потому что ее автор был ограничен в своих действиях и имел право выбирать привлекательную в свете паузы партнера заявку лишь при ее безальтернативности), а уровень логичности заявки 4 пики - с порогом где-то заметно ниже 10% (потому что заявка 4 пики ограничивает права EW на компенсацию лишь в случаях бредовости или азартности).

Это сообщение отредактировал alexzakharov - 23/12/2020, 10:18

Мне просто непонятна логика опроса, потому что человек может сделать заявку за столом такую, какую никогда не сделает вне стола, это так называемое " присутствие за столом".Понятно , что со стороны мы можем хладнокровно говорить , что мы можем назвать и что нет, но человек сделал заявку анлизируя игру партнёра и уровень оппонентов, только в аналогичной ситуации люди могут давать советы.

А вообще N с его картой грамотно разобрался с ситуацией и "развел" оппонентов на ошибку,высший пилотаж!Браво!

В тексте апелляции, кстати, было, что пас на 1 черву показал 0-4 очка, но после заявки 2 червы их независимо от несанкционированной информации стало 4-5 .

И Коля пояснял АК, что многие сильные игроки дадут фит со слабой рукой, но игрок с разрядом 1 не даст (системы, в которой было бы указано, от скольки очков дается фит в этой секвенции, естественно, предъявлено не было - я думаю, что не указано это у огромного большинства игроков, даже с проработанной системой, так что ничего удивительного).

АК отверг данную логику, потому что члены АК знают много игроков, в том числе с разрядом примерно 1, которые дадут в такой позиции фит примерно от 0 очков. Ну а "Конкретно у Алисы Челкак в заявке 2 червы 4 очка всегда будут" - это, понятное дело, не аргумент, потому что совершенно не проверяемо.

Если партнер допустил паузу, и эта пауза передала несанкционированную информацию о его руке, присутствие за столом, полет фантазии и шедевры творчества демонстрировать в этой сдаче уже нельзя. Кодекс не позволяет. Придется демонстрировать в следующей сдаче (ну или в этой, но тогда строго в сторону, противоположную той, куда подталкивает несанкционированная информация).



Это сообщение отредактировал alexzakharov - 23/12/2020, 11:08

Еще подробнее, наверное, разъясню. Классический пример.

2бубны (полублок-мажор) - 2БК(вопрос)
3 пики (пика, минимум)

Предположим, у игрока сложная и интересная рука, с которой непонятно, инвит она (и на минимум надо пасовать) или ФГ (и гейм надо ставить). Если заявка 3 пики сделана в нормальном темпе, игрок может подумать, какие руки вероятны у партнера, подумать, какая у него турнирная стойка и что сделает зал, посмотреть на уровень оппонентов и оценить их текущее состояние, и подумать, насколько вероятно, что они выпустят сидящий контракт. Это хорошо, правильно, это творчество и проявление мастерства.

Теперь предположим, что у нас по-прежнему та же самая сложная и интересная рука, но заявка 3 пики сделана партнером с заметной паузой. Теперь у нас есть санкционированная информация (у партнера пика, минимум) и несанкционированная информация (у него максимум его минимума, граничная рука, он думал над тем, чтобы ответить максимум). Поэтому мы все свое творчество и все свои бриджевые таланты обязаны сложить в шкаф до следующей сдачи и немедленно спасовать. Потому что когда у нас есть выбор (спасовать или заявить 4 пики), и есть несанкционированная информация, подталкивающая к одному варианту (понятно, что информация о граничности руки партнера подталкивает к заявке 4 пики)- правила обязывают нас выбрать другой вариант.

Опрос применяется, чтобы установить факт, что у игрока был выбор. Если игрок после паузы партнера все же выбрал 4 пики и 5 из 5 опрошенных игроков его уровня (не зная о паузе) тоже выбрали 4 пики - к нему нет претензий, у него никакого выбора не было, он бредовую заявку пас делать не обязан.

Если же, например, 3 из 5 опрошенных игроков его уровня сделали заявку 4 пики, а 2 спасовали - это убедительно свидетельствует, что у игрока выбор был, были альтернативы. И тогда он обязан был выбрать пас (сделать выбор в сторону, противоположную той, куда его толкала несанкционированная информация).

Прошу прощения у остальных читателей за элементы ликбеза, но мне показалось, что нужно.

Это сообщение отредактировал alexzakharov - 23/12/2020, 11:26