Эта сдача сыграна в клубном турнире 19.03.23

	Север  Q 10 7  A 4  Q 8 7 3  A K 6 4
Запад  A 8 3  K 7 6 3 2  K 10 4  10 3		Восток  J 9 4  Q 10 9  J 5 2  8 7 5 2
	Юг  K 6 5 2  J 8 5  A 9 6  Q J 9

Сдача № 9. С, ВЗ. (Хотя, это - не так уж и важно.)
Ваш покорный слуга занимал позицию Востока.
Торговля была такая:

Запад	Север	Восток	Юг
	1	пас	1
пас	1БК	пас	2БК
пас	2	Судья!...

Пришёл Судья, сказал, что эту заявку я могу принять. Я сказал, что не принимаю. Теперь Судья говорит, что, либо нарушитель делает назначение в этой масти на достаточном уровне, либо продолжает другим законным образом, и тогда его партнёр пасует до конца торговли(*). Север, он же – нарушитель, назначил 3БК. Все спасовали. Судья ушёл (или Судья ушёл ещё до того, как все спасовали).

Мне атаковать. Припоминаю, что в Правилах что-то написано об информации из взятых назад действий. Вроде того, что эта информация санкционирована для ненарушившей стороны. Конечно, по-хорошему следовало снова вызвать Судью. Совсем по-хорошему Судье самому следовало «доработать» эпизод до конца. Судья играет в турнире. Надеясь обойтись «малой кровью», спрашиваю у разыгрывающего, что произошло. Он говорит, что отвечал на чек-бек. То есть Север воспринял заявку партнёра 2БК как 2т (торговля биддинг-боксами).

Атаковал пиковой 9. Получилось «ровно». Перешли к следующей сдаче…

Вечером были опубликованы предварительные результаты (период коррекции у нас – до 19.00 следующего дня), и я увидел руку Севера. И у меня возникло ощущение, что результат, который получился в этой сдаче не вполне соответствует Правилам Игры и не вполне справедлив. Если бы я атаковал в черву, то скорее всего разыгрывающий не смог бы набрать 9 взяток. Отменённое назначение 2ч, конечно, оказало влияние на мой выбор атаки.

Я написал в соответствующей ветке (клубного) Телеграмм-канала текст, который не вызывает у меня чувство гордости, но "из песни слов не выкинешь":

"В сдаче 9 за нашим столом состоялась такая торговля (Восток - Запад пасовали): 1т-1п-1бк-2бк-2ч(Судья!...Назначение не принято и отменено)...3бк-пас. Спросили, что произошло - Север ответил, что ему показалось, что партнёр заявил 2т(чек-бек). Наступила атака п9. =. Атака в ч кладёт.
Есть сомнение в законности такого блефа и, соответственно, в законности преимущества, полученного парой Север-Юг с его помощью."
- и ещё один -
"Сомнение в законности блефа усугубляется тем, что блефовая заявка была ещё и нарушением процедуры торговли."

На это последовал ответ Судьи:
"если человек объяснил, что отвечал на чек-бек, то к черве эта заявка может не иметь никакого отношения. И тогда это не блеф."

Моя реплика:
"Судье следовало произнести фразу о том, что информация из назначения 2ч санкционированная для пары Восток-Запад. Тогда мы спросили бы, что она означает.
"Заявка может не иметь отношения к черве" - это уже результат выяснения?"

Далее вердикт представителя Организатора:
"Результат оставлен в силе, итоги окончательные."
И ответ Судьи на мою реплику:
"если судья не сказал, что информация является нелегальной, то она легальна. Про значение заявки (ответ на чек-бек), вы же сумели выяснить. Что помешало до конца выяснить, что она означает?)"

Вот этому последнему ответу Судьи и посвящена вся тема. Конечно, мне сразу было понятно, что этот ответ - чистой воды ДЕМАГОГИЯ.
ДЕМАГОГИЯ - 1) использование лживых обещаний, преднамеренного извращения фактов, лести для достижения той или иной цели, напр. для привлечения масс на свою сторону, для создания популярности; 2) высокопарные пустые рассуждения, прикрывающие какие-л. корыстные цели. (Современный словарь иностранных слов. Москва. "Русский язык". 1993)
Однако понадобилось 3 месяца, чтобы частично её разоблачить. С одной стороны, торопиться было уже некуда - "результат оставлен в силе". А с другой стороны, только спустя 3 месяца родилась подходящая формула, которая, на мой взгляд, делает очевидной пустоту первого предложения того ответа. Вот она:

"Игроки не могут руководствоваться тем, что Судья не сказал."

Вслед за этой формулой уже можно спокойно продолжать:
В Правиле 10А1 написано, что Судья должен объяснить все доступные возможности.
Правило 16С1 говорит, что информация из взятого назад действия является санкционированной для ненарушившей стороны.
Игроки, вообще говоря, не обязаны знать эти Правила, в отличие от Судьи. Поэтому, Судья должен был произнести ту фразу, и его решение о продолжении игры было ошибочным.
И в дальнейшем Судья должен действовать, как написано в Правиле 82С, рассматривая обе стороны как ненарушившие.

Сергей Литвак:
"...Про значение заявки (ответ на чек-бек), вы же сумели выяснить. Что помешало до конца выяснить, что она означает?)"

А это и есть тот самый вопрос, ответ на который анонсирован в названии.

///////
(*) Наверное, Судье следовало начать с вопросов, что произошло и что обозначает назначение 2ч. Возможно, для играющего Судьи это могло бы быть как-то модифицировано. Однако совершенно точно, что всё это - другая тема.

Продолжение следует.

Это сообщение отредактировал SerVik - 11/04/2024, 15:50

Странно.

Вы спросили в отсутствии судьи, что означала торговля Севера, хотя должны были сделать это в присутствии судьи. Вам дали откровенную информацию, что это ошибка - ответ на чек-бэк 2т вместо реакции на инвит 2бк(3-ка пик, максимум, видимо так по системе СЮ на чек-бэк 2т). Вы решили, что это показывает четверку в черве (не уточнив, что это означает по факту). Вы не приняли достаточных мер, чтобы удостовериться, что правильно поняли объяснение от оппонента. Далее Вы решили, что Север откровенный жулик, спланировавший обман и для этого назвавший черву. Вы открыто обвинили его в этом, написав об этом на форуме. Далее Вы утверждаете, что, получив полное объяснение, пошли бы в черву.

Достаточно.

Лёня, здравствуй!
Страшно рад тебя видеть!
(Должен был это сказать, когда мы виделись с тобой на нижегородском турнире. Давай будем считать, что я это сказал. Представляешь, было впечатление, что это случилось на парном чемпионате Нижегородской области в ноябре 2022 г. Однако не смог найти твою фамилию среди его участников. Это меня сильно озадачило...))

Сергей, привет!
Извини, что начал на Вы (на всякий случай). Давай на ты.

Но по факту, я с тобой не согласен в этом твоем посте. Ничего личного, просто полемика.

"Вы спросили в отсутствии судьи, что означала торговля Севера,..."
- у меня было ощущение, что мой вопрос "Что произошло?" - скорее нарушение процедуры.

"...хотя должны были сделать это в присутствии судьи."
- вообще-то, Судья управляет процедурой, когда его вызвали в связи с отклонением. Пока он присутствовал, наверное, самый подходящий момент спросить о значении 2ч был тогда, когда Судья сообщил мне, что это назначение я могу принять. Дальше удобного момента не было. Там ведь ещё проблема в том, кому из оппонентов я мог бы адресовать свой вопрос. Инициатива, между тем, всецело в руках Судьи (в отличие от момента, когда моя очередь атаковать.)

"Вам дали откровенную информацию, что это ошибка - ответ на чек-бэк 2т вместо реакции на инвит 2бк(3-ка пик, максимум, видимо так по системе СЮ на чек-бэк 2т)"
По сей момент я не знаю, что обозначает эта заявка по системе оппонентов. Судя по форме высказывания: "если человек объяснил, что отвечал на чек-бек, то к черве эта заявка может не иметь никакого отношения. И тогда это не блеф." - когда Судья его писал, он тоже не знал значения назначения 2ч по их системе. Хотя, по-прежнему, в пределах периода коррекции именно в его обязанности входит установление фактов.

"Вы решили, что это показывает четверку в черве (не уточнив, что это означает по факту)."
- в наши с партнёром лучшие времена мы использовали гаджет 2т, и я полагал, что чек-бек - нечто похожее.

"Вы не приняли достаточных мер, чтобы удостовериться, что правильно поняли объяснение от оппонента."
- обращаться теперь с вопросом к партнёру нарушителя, по моим ощущениям, было бы дальнейшим нарушением процедуры, и, что важно, это было бы дальнейшим нарушением процедуры не только по моим ощущениям, но, как казалось, и по ощущениям оппонента слева.И здесь мы вплотную приблизились к одной из основных идей темы

"Далее Вы решили, что Север откровенный жулик, спланировавший обман и для этого назвавший черву. Вы открыто обвинили его в этом, написав об этом на форуме."
- в 21 час с кспейками были опубликованы предвсрительные результаты. Где-то существенно после 23 я написал своё насчёт этой сдачи. Конечно, у меня были вопросы, которыми и поделился. На решения времени не было - только на эмоции.)

"Далее Вы утверждаете, что, получив полное объяснение, пошли бы в черву."
- ни в каком месте не утверждал.

Это сообщение отредактировал SerVik - 14/04/2024, 14:15

Я ни в коей мере не обладаю достаточной квалификацией, чтобы судить о проблеме строго с позиции Кодекса и комментариев к нему (которые постоянно меняются). Я только утверждаю, что ты мог бы получить всю информацию от оппонентов, раз уж они ответили, что 2ч был ответ на гаджет/чек-бэк. Если вдруг квалифицированный судья ответит, что информация о том, как именно они отвечают на чек-бэк, т. е. что означал бы ответ - четверку в черве или максимум с тройкой пик, не является легально доступной для вистующих (что для меня будет странным решением), это нужно прояснить. Как минимум, судья должен это установить для себя самого, чтобы понять, могла ли недостаточная заявка быть неэтичной попыткой отклонить ход в черву. Но я в это не верю.
Далее, утверждение, что ход в черву мог посадить контракт, имеет значение только в том случае, когда, получив легальную информацию, что ответ 2ч показывает максимум с 3-кой пик, ты бы всерьез рассматривал ход в черву (могу согласиться). Это требует опроса, который не всегда дает адекватный результат, но пока мы живем так.

Но в целом, бридж не юриспруденция. Моё скромное мнение, что всё должно решаться за столом, остальное оставлю практикующим судьям.

С уважением.

Комментарии к Кодексу нам не понадобятся. Достаточно одного пункта из Правила 9:

ПРАВИЛО 9 - ПРОЦЕДУРА, СЛЕДУЮЩАЯ ЗА ОТКЛОНЕНИЕМ
A. Привлечение внимания к отклонению
1. Если не запрещено правилами, в период торговли любой игрок может привлечь
внимание к отклонению, независимо от того, его ли очередь делать заявку.
2. Если не запрещено правилами, разыгрывающий или любой из вистующих может
привлечь внимание к отклонению, случившемуся во время розыгрыша. В случае
неправильного размещения карты см. Правило 65В3.
3. Любой игрок (включая болвана) может пытаться предотвратить отклонение (но болван
- с соблюдением Правил 42 и 43).
4. Болвану не разрешено привлекать внимание к отклонению, пока розыгрыш сдачи не
завершён, (но см. Правило 20F5 относительно коррекции несомненно ошибочного
объяснения разыгрывающего).
5. Не существует обязанности привлекать внимание к нарушению правила, совершенному
своей собственной стороной (но см. Правило 20F5 относительно коррекции
несомненно ошибочного объяснения партнёра).
B. После того, как на отклонение обращено внимание
1. (a) Судью следует вызвать сразу же после того, как к отклонению привлечено внимание.
(b) После того, как к отклонению привлечено внимание, вызвать Судью может любой
игрок, включая болвана.
© Вызов Судьи не влечёт за собой потери игроком каких–либо прав, которыми он мог
обладать.
(d) Тот факт, что игрок привлекает внимание к отклонению, совершенному его стороной,
никак не влияет на права его оппонентов.
2. Игроки должны не предпринимать никаких действий до тех пор, пока Судья не
объяснит всех обстоятельств в отношении исправления отклонения.
C. Преждевременная коррекция отклонения
Любая преждевременная коррекция отклонения нарушителем может подвергнуть его
дальнейшему исправлению. (см. ограничения на ход в Правиле 26B).

Это - пункт 2 части В: "Игроки должны не предпринимать никаких действий до тех пор, пока Судья не объяснит всех обстоятельств в отношении исправления отклонения."
... и одного пункта из Правила 10:

ПРАВИЛО 10 - НАЗНАЧЕНИЕ ИСПРАВЛЕНИЯ
A. Право определять исправление
Только Судья имеет право определять исправления (когда они применимы). Игроки не
имеют права по собственной инициативе определять исправления (или отказываться от них
- см. Правило 81С5).
В. Отмена исполнения исправления или отказа от него
Судья может оставить в силе или отменить любое исправление или любой отказ от него,
которые совершены игроками без его указаний.
C. Выбор после отклонения
1. Когда настоящий Кодекс предоставляет выбор действий после отклонения, Судья
должен объяснить все доступные возможности.
2. Если после отклонения игрок имеет выбор, то он обязан осуществить этот выбор, не
советуясь с партнёром.
3. Когда настоящий Кодекс предоставляет невиновной стороне выбор после
совершенного оппонентом отклонения, уместно выбрать наиболее выгодное действие.
4. При условии выполнения Правила 16C2 после исправления отклонения для
нарушителей уместно сделать любую выгодную для своей стороны заявку или игру,
даже если окажется, что они извлекли выгоду из своего собственного нарушения (но
см. Правила 27 и 72C).

Пункт 1 части С: "Когда настоящий Кодекс предоставляет выбор действий после отклонения, Судья должен объяснить все доступные возможности."

Игроки вцелом примерно представляют себе, что происходит: Пришёл Судья, объяснил все обстоятельства в отношении исправления и все доступные возможности.
Мой вопрос перед атакой, во-первых, очевидно выходил за рамки "объяснённых" Судьёй возможностей, а во-вторых, возвращал нас обратно к нарушению и, в частности, оппонентов - к тому неприятному чувству неловкости, которое, казалось, уже позади. И то и другое вызывало вполне понятное раздражение. И по ощущениям я уже чувствовал это раздражение со стороны оппонента слева.
Судье было достаточно сказать, что значение 2ч является санкционированной для нашей стороны информацией. Для всех за стом это сделало бы легальными все мои вопросы, направленные на выяснение этого значения. Они бы никого не смущали, и у меня не могло бы быть никаких препятствий, чтобы их задавать.

Приведу несколько ситуаций, в которых у меня не было бы возражений против твоего, Лёня, мнения.

1. На 2ч справа, вместо вызова Судьи, я делаю заявку ПАС. Оппонент слева, например, повторяет свои 2БК, и ОПР ставит 3БК. Теперь я спрашиваю ОЛР, который говорит, что они не договаривались о значении таких 2ч. Обращаюсь к ОПР, от которого узнаю, что он отвечал на чек-бек 2т, и, не уточняя значение такого ответа на чек-бек, делаю атаку.

2. ОЛР вместо 2БК назначил 2т(алерт). Далее торговля развивалась так: 2ч(алерт)-2БК-3БК-ПАС. Я выяснил, что 2т - чек-бек и, не выясняя значения 2ч, делаю атаку.

3. Всё было, как произошло за столом, но Судья произнёс фразу о том, что мы имеем право знать значение заявки 2ч. После чего я узнал, что это был ответ на чек-бек, и, не продолжив выяснение, сделал атаку.

Я думаю, дело обстоит не совсем так. На мой взгляд, (наряду с Правилом 72С), уместно Правило 84D:
"Судья разрешает каждое сомнение в пользу ненарушившей стороны. Он добивается восстановления справедливости. Если, по его мнению, вероятно, что ненарушившей стороне нанесён ущерб из-за отклонения, для которого настоящий Кодекс не предусматривает исправления, то он присуждает запись (см. Правило 12)."

Возможно, в последнее время практика опросов сильно расширилась, но, по моим представлениям, опроса требуют несколько другие ситуации. А именно те, в которых оцениваются действия игрока, получившего постороннюю информацию от партнёра.

Бридж не юриспруденция, но Игра по Правилам. Конечно, хорошо, когда всё решается за столом. Ещё лучше, когда игроки не совершают никаких отклонений никогда. Однако, к сожалению, совершают. Случается, и Судья может ошибиться. И для этого случая предусмотрено Правило 82С:

"Если было вынесено решение, которое впоследствии Судья определил как неправильное, и если никакое исправление не позволяет сдаче быть нормально подсчитанной, то он должен присудить компенсирующую запись, рассматривая в этом случае обе стороны как ненарушившие."

С уважением.

Бридж не юриспруденция, но Игра по Правилам.

Для того, чтобы разрушить возможные (невысказанные) сомнения читателя, который может случайно полагать, что в нашем с Лёней Улановским обмене мнениями осталось место для дискуссии приведу абзац из Введения в Кодекс спортивного Бриджа:

"Цель Кодекса не изменилась. Он предназначен для того, чтобы определять правильную процедуру и предоставлять адекватные средства защиты прав, когда что-то идёт не так. Кодекс предназначен не для того, чтобы наказывать за отклонения, а для того, чтобы исправлять ситуации, в которых иначе невиновные могли бы потерпеть ущерб. Игрокам следует быть готовым к тому, чтобы благосклонно принять любое исправление, наказание или судейское решение."

Уделим особое внимание второму предложению:
"Кодекс предназначен для того, чтобы определять правильную процедуру и предоставлять адекватные средства защиты прав, когда что-то идёт не так."

Это же самое предложение из предыдущей редакции:
"Кодекс предназначен для того, чтобы определить правильную процедуру и обеспечить адекватные меры, когда происходит отступление от правильной процедуры."

Это обозначает, что часть текстов Кодекса определяет правильную процедуру, а другая часть предоставляет адекватные средства защиты прав, когда что-то идёт не так. И любой, кто мало-мальски знаком с Кодексом, может убедиться, что вторая часть в разы больше первой.

Опаньки!!!

Неожиданно увидел пункт А1(b) в Правиле 16:

<<ПРАВИЛО 16 - САНКЦИОНИРОВАННАЯ И НЕСАНКЦИОНИРОВАННАЯ
ИНФОРМАЦИЯ

A. Использование информации игроками
1. Игрок может использовать информацию в торговле или розыгрыше, если:
(a) она проистекает из законных заявок и игры в текущей сдаче (включая незаконные
заявки и игру, которые были приняты) и на неё не влияет несанкционированная
информация из другого источника; или
(b) она является санкционированной информацией из взятого назад действия (см. пункт
C); или
(c ) она является информацией, определенной в качестве санкционированной в любом
правиле или регламентации, или (если не определено иное) она проистекает из
законных процедур, санкционированных в настоящем Кодексе и в регламентациях
(но см. пункт B1 ниже); или
(d) она является информацией, которой игрок обладал перед извлечением своей руки
из коробки (Правило 7B) и Кодекс не препятствует использованию им этой
информации.
2. Игроки могут также принимать в расчёт их оценку собственного результата,
особенностей оппонентов и любые требования турнирных регламентаций.

В. Посторонняя информация от партнёра
1. Любая посторонняя информация от партнёра, которая способна подсказать заявку или
игру, является несанкционированной. Это включает замечания, вопросы, ответы на
вопросы, неожиданные алерты или отсутствия алертов, недвусмысленное колебание,
необычную поспешность, особое подчёркивание, тон, мимику, жесты, движение или
манеру поведения.
(а) Игроку не разрешено выбирать заявку или игру, предпочтение которой другой
доказательно подсказано несанкционированной информацией, если эта другая
заявка или игра является логической альтернативой.
(b) Логическая альтернатива — это действие, которое значительная часть игроков класса,
к которому принадлежит рассматриваемый игрок, используя методы этой пары,
всерьёз рассмотрела бы, причём некоторые из них могли бы это действие выбрать.
2. Когда игрок сочтёт, что оппонент сделал такую информацию доступной и что в
результате вполне может быть причинён ущерб, он может, если это не запрещено
Регламентирующей организацией, (которая может предписать вызов Судьи), объявить,
что он оставляет за собой право вызвать впоследствии Судью (оппонентам следует
немедленно вызвать Судью, если они оспаривают сам факт возможности передачи
несанкционированной информации).
3. Когда игрок имеет веские основания полагать, что оппонент, имевший логическую
альтернативу, выбрал действие, подсказанное такой информацией, ему следует после
завершения розыгрыша5 вызвать Судью. Судья должен назначить компенсирующую
запись (см. Правило 12C), если он сочтёт, что нарушение правила привело к
преимуществу для нарушителя.

С. Информация из взятых назад заявок или игры
Когда заявка или игра берутся назад, как это предусматривает настоящий Кодекс:
1. Для ненарушившей стороны вся информация, возникающая из взятого назад действия,
является санкционированной, будь то действие собственное или оппонентов.
2. Для нарушившей стороны информация, возникающая из её собственного взятого назад
действия и из взятых назад действий ненарушившей стороны, является
несанкционированной. Игроку нарушившей стороны не разрешено выбирать заявку
или игру, предпочтение которой другой доказательно подсказано
несанкционированной информацией, если эта другая заявка или игра является
логической альтернативой.
3. Судья должен назначить компенсирующую запись (см. Правило 12С1), если он сочтёт,
что нарушение пункта С2 нанесло ущерб ненарушившей стороне.

D. Посторонняя информация из других источников
1. Когда игрок случайно получает постороннюю информацию о сдаче, которую он играет
или ещё должен сыграть, например, посмотрев неправильную руку, услышав заявки,
результаты или замечания, увидев карты на другом столе или увидев карту,
принадлежащую другому игроку за своим столом до начала торговли (см. также
Правило 13A), следует сразу же уведомить Судью, предпочтительно — тому, кто
получил эту информацию.
2. Если Судья сочтёт, что эта информация, вероятно, помешала бы нормальному ходу
игры, то до того, как была сделана какая-либо заявка, он может:
(a) изменить позиции игроков за столом (если это позволяют тип соревнований и метод
подсчёта), таким образом, чтобы игрок, обладающий информацией об одной руке,
получил бы эту руку;
(b) если форма соревнования это позволяет, потребовать пересдачи этой сдачи для этих
участников;
(c ) разрешить завершить игру сдачи, будучи готовым присудить компенсирующую
запись, если он сочтёт, что посторонняя информация повлияла на результат;
(d) присудить компенсирующую запись (для командной игры см. Правило 86B).
3. Если такая посторонняя информация получена после того, как в торговле была сделана
первая заявка, и до завершения игры сдачи, то Судья действует, как в пунктах 2(c ) или
2(d) выше.>>

И, что особенно противно), этот пункт А1(b) был уже в Кодексе 2007!
Наверное, меня может немного извинять то обстоятельство, что очень мало играю в последние лет 20. Представления об этом месте в Правилах до самого момента написания этого сообщения тяготели к редакции 1997 г.
Но во всяком случае мне стала более понятной высказанная позиция Лёни Улановского. Действительно было бы интересно услышать по этому поводу мнения действующих судей.

Вопрос, скажем, примерно в такой формулировке:
Правило 20F даёт игроку право задавать оппонентам вопросы об их соглашениях в торговле (и висте). Если игрок вопрос не задал и вызвал в дальнейшем Судью, то в большинстве таких случаев Судья руководствуется Правилом 21А:
"Ни исправление, ни возмещение не причитаются игроку, который действует на основе собственного непонимания."
Даёт ли пункт А1(b) Правила 16 игроку такое же право задавать вопросы оппонентам как и Правило 20F. Может ли этот пункт давать основания Судье, отказать в компенсации стороне игрока, который в описанной выше ситуации атаковал не задавая вообще никаких вопросов?