Прошу прощения, я спрашивал Почемука.

Это сообщение отредактировал ГлокаяКуздра - 15/06/2014, 05:00

Прошу прощения, я спрашивал Почемука.

А Вы уверены, что Почемук в состоянии сейчас ответить Вам? И Вы думаете, что ответ будет принципиально отличаться от моего?
Доступ в форум закрыт для моих ников, у которых нет активного тарифа. Ими можно только читать оставленные личные сообщения в карточке. Возможно, у Почемука также.
Кроме прочего, Почемук вряд ли более компетентен в ответе на некоторые поставленные Вами вопросы. Почему? Потому что, в отличии от меня, имел, по всей видимости, математические познания со старта начала своей игры в преферанс. И, разумеется, пользовал их.
Похоже, надо было не стирать и оставить тот текст для Вас - там была осуществлена попытка подробно объяснить что к чему.

Собственно говоря, само разграничение математических выкладок и качественного опыта (если хотите, и интуиции, что бы это не значило) говорит о том, что задающий вопрос не понимает: нет принципиального различия между результатами теорвера и добротного опыта, в идеале они должны стремиться к идентичности, если не учитывать психологизмов.

Качественный игровой опыт, очищенный от психологизмов, и результаты теорвера где-то как-то напоминают сравнение возможностей различения мелких деталей человеческим глазом и микроскопом (вспомните Готлоба Фреге)

-------
Меф


З.Ы. Пока есть деньги на счету этого ника, смогу Вам ещё ответить, ГлокаяКуздра - ловите момент. )))
Деньги кончатся, прощай гамблер

Это сообщение отредактировал Кравец - 15/06/2014, 10:27

1. А Вы уверены, что Почемук в состоянии сейчас ответить Вам? 2. И Вы думаете, что ответ будет принципиально отличаться от моего?
3. Доступ в форум закрыт для моих ников, у которых нет активного тарифа. Ими можно только читать оставленные личные сообщения в карточке. Возможно, у Почемука также.
4. Кроме прочего, Почемук вряд ли более компетентен в ответе на некоторые поставленные Вами вопросы.
5. З.Ы. Пока есть деньги на счету этого ника, смогу Вам ещё ответить, ГлокаяКуздра - ловите момент. )))
Деньги кончатся, прощай гамблер

1. Не уверен.
2. Мне интересно его мнение.
3. У меня 2 с лишним года нет тарифа и ничто (пока?) мне не мешает писАть в форум
4. "А ответ ужасно прост и ответ единственный" (с) Я допускаю, Тимофей, что Ваш IQ кратно превосходит мой, но статистика Ваших игр меня не впечатляет. У Почемука намного более короткая дистанция для однозначных выводов.
5. Будем оптимистами и решать проблемы по мере поступления.

И в заключение. Убедительно прошу обращаться ко мне на "ты". Обращение "Вы" меня действительно напрягает. На работе хватает.

Это сообщение отредактировал ГлокаяКуздра - 15/06/2014, 11:44

Заключение.
Просите, уважу. Надеюсь и Ты уважишь мою: не надо обращения ко мне на "ты" и по имени в карточке, ибо при обращении ко мне "ты" могу позволить себе нечто, что позволяю лишь со знакомыми/близкими и позволяю соответственно это же им, но сие может не понравиться Тебе. Имя же в карточках, как увидишь ниже, чистой воды выдумка, ибо это же Сеть - другой мир - не видел и не вижу смысла рушить сказку и тащить сюда реал (чистое имхо).
В общем, я на Ты. А Ты на вы ))


1. Предлагаю поставить его в друзья, тогда, в случае наличия проблем с входом на форум, он сможет ответить хотя бы в привате - в браузере личным сообщением.
2. Мне его мнение тоже любопытно, потому поставлю на этих двух никах его в друзья - на других тарифа нет на данный момент.
3. Как ни странно, но с моими никами происходит именно то, что я описал. Кравец и Клейн с активированным тарифом на данный момент. А вот, например, Меф, Янтарь, Consuetudo, No_chat_F11 и ещё с десяток пока ещё живых ников попасть в форум не могут.
4. Да, согласен со статистикой и твоим возрениям по ней. Статистика кое-чего у меня хреновая, но есть моменты некого несоответствия... ) Жаль Байкера нету, он ту статистику легко подверг бы анализу. ))

Да, подождём Почемука на форуме или хотя бы в привате. А то осталось всего лишь пара-тройка недель до конца для меня этого вида развлечений.

Это сообщение отредактировал Клейн - 15/06/2014, 15:26

Ну что же, "кому нравится поп, а кому попадья" (с) Договорились. Я на "вы", ко мне на "ты". Хотя, по-моему, обращение на "вы" просто оскорбительно.

Человек переходит на Вы когда хочет поставить некоторую границу с оппонентом. Впрочем, могу ошибаться.

Насчёт математики и теории вероятностей. Немыслимо добиться высоких результатов в бридже и омахе,частично в дубликатном преферансе,но в обычном преферансе такие раздачи,где это требуется,встречаются один раз на 15,в среднем,раздач.

А тут как кому больше нравится.

Одни верят авторитетам. Скажут такому, что марьяж - взятка, так он и будет считать так до морковкина заговения. Догмат веры у них такой. А по иному считать религия не позволяет.
Другие знают, что марьяж могут и убить (особенно, если с одной отнесенной), и козыря может на его размот не хватить. И это, как правило, на основе собственного опыта. А интуиция - это всего лишь опыт, возведенный на уровень бессознательного.
А третьи не верят ни в бога, ни в дьявола, ни другим, ни себе. Такие верят только цифрам.

Не уверен, что я отношусь к третьим. Скорее мне нужно расчетное подтверждение собственным наблюдениям. Если никакая закономерность не прослеживается, то это мне и не интересно. Но если я что-то замечаю (это и есть опыт, если я правильно понимаю), то становится любопытно, так ли это на самом деле?

Чем-то это напоминает метод Ферма в теории чисел. Он выписывал ряды из тысяч членов, внимательно смотрел на них, подмечал закономерности, выдвигал гипотезы и доказывал их. Т.е. получал вполне определенный однозначный ответ. Если его нет, то надо либо копать глубже, либо не заморачиваться.

Наверное, у меня мозги так просто и примитивно устроены - детерминированно. И в них держится только однозначно определенная информация.
Другой случай - алгоритм Байкера. Его мозги, наверняка, устроены по другому. Поэтому и алгоритм больше напоминает нейронную сеть или нечеткую систему. Множество параметров на входе, возбуждения, торможения, блокировки выраженные через коэффициенты ... и какие-то рекомендации на выходе.

Но в любом случае, все эти вычисления или алгоритмы - всего лишь средства упорядочивания информации. Чтобы легче было, прежде всего, разобраться в ней, понять ее, а потом уже использовать. Ну и, наверное, чтобы не отвлекаться в ходе игры от самой игры на разную рутину.

А без понимания любые расчеты не имеют смысла. Вот Морозко проделал громадную работу: http://www.gambler.ru/forum/index.php?showtopic=499698 и http://www.gambler.ru/forum/index.php?showtopic=503126 - я сам хотел сделать что-то такое, но все лентяйничал.
Только вот выводы были сделаны из этих таблиц не совсем верные, что надо всегда оставлять дыру с меньшей вероятностью ловли. Потому что игрок, придерживающийся такой чистой стратегии, становится предсказуем и, следовательно, уязвим. А угадайка зачастую может принести большие дивиденды, чем различие в процентах (и даже в десятках процентов) в вероятностях ловли.

Не берусь судить то, в чем не разбираюсь, но кажется алгоритм Байкера это как-то учитывает. Вадим_Я на другом ресурсе еще много лет назад опубликовал статью с приблизительными расчетами, доказывающими это. Сашун прямо говорил Морозко, что не всегда надо оставлять дыру с наименьшей вероятностью ловли. Даже я это понял - сначала интуитивно, а потом пытался и расчетами обосновать. Наверняка, многие тысячи игроков это понимают и используют просто подсознательно. Хотя ни у кого из них таких расчетов и таблиц нет и даже составить их они не в состоянии.

Так что, если что-то нравится считать, то неплохо сначала представлять, что именно считаешь и нужно ли это вообще.
Я вот могу иногда и до сотых долей процентов посчитать вероятности. И МО до десятых долей виста. Но часто нарочно загрубляю расчеты, потому что если разница составляет, действительно, десятые доли виста, то смысла в этих расчетах нет. Либо нет практической разницы, либо должны быть еще какие-то неучтенные факторы, способные изменить результат гораздо сильнее.

Что касается образования и уровня игры, так это мало связано. Ведь у меня образование тоже не по преферансу
Просто так получилось, что сначала играл в студенческой среде, потом с инженерами, специалистами и кадровыми военными, теперь играю изредка с друзьями, большинство из которых имеют высшее образование. Можно считать это кармой
Но иногда еще в студенческие годы приходилось играть и с техниками, электриками и рабочими, которые могли мне дать значительную фору. Может быть у них учителя лучше были, может быть они сами лучше умели запоминать, обрабатывать и использовать информацию - это их игра. Но для меня всегда найдется вопрос, на который было бы интересно получить математически обоснованный расчитанный ответ. Хотя бы для того, чтобы меньше задумываться о всякой ерунде и больше думать об игре. Иначе я буду испытывать дискомфорт, что пользуюсь чужими или неподтвержденными знаниями, а это раздражает и отвлекает.

P.S. Зайти в сюда я в состоянии, но немного пошаманив. Через Гамблер вход делает, но не на него, а на playelephant.com Но глючно. Приходится потом перезаходить вручную.

P.P.S. Привожу ссылки для нового форума:

http://www.playelephant.com/forum/index.php?showtopic=499698 и http://www.playelephant.com/forum/index.php?showtopic=503126

Это сообщение отредактировал Pochemuk - 16/06/2014, 12:36

Спасибо за ответ Из него заодно и узнал, что есть ещё один форум))) Возможно, слон ко мне неравнодушен. Сегодня при входе получил в т.ч. такое послание от него "Ваш статус: Премиум". Хотя денег я не платил.

Тут важно не "выиграл" или "проиграл", а чувство беспомощности, когда в игре от тебя НИЧЕГО не зависит.
Вот из-за генератора и получается, что игроки, только что начавшие отличать бубну от трефы, но ещё путающие черву с пикой, парят над тобой орлами, как казаки над выгребными ямами...
Что-то неладно в гамблеровском техническом королевстве.