Со сдачей из Рыбинска - я бы считал, что ситуация более-менее очевидна. Если на этой карте N сказал пас на открытии, то мне кажется, что найти высококвалифицированного игрока, который спасует на этой карте повторно, очень сложно - пас не ЛА. Собственно, это опрос и показал.

Что же касается сдачи из паттона, то Миша Розенблюм провел серьезный анализ, но по-моему в нем есть дыра. Из перечня рук, с которыми у Востока могла быть проблема с заявкой, выпала самая банальная карта - карта, с которой Восток выбирал между контрой и 4п. Например, рука типа ТКДхх КВхх хх Тх. При этом статистически это более частый вариант по отношению к двуцветному или серьезной надвышке в силе - но он не делает продолжение более привлекательным (IMHO скорее наоборот). Так что я бы считал, что в целом пауза не дает доказательной привлекательности продолжению торговли.

Это сообщение отредактировал avgera - 2/04/2019, 20:50

Саша, так не бывает.

Предположим, взяток в какой-то похожей сдаче при идеальном висте 10, но очень легко дать 12 (выпускающая на 12 атака совершенно нормальна и стандартна, а ограничивающая 10 неестественна, но в данной сдаче работает).

На одном столе Запад спасовал на 4 пики, и оппоненты нашли атаку, ограничивающую 10 взятками. И оппоненты, как в твоем примере, зовут судью и говорят, что пас возможно был подсказан паузой.

На другом столе Запад заявил 5 бубен, пара встала в 6 пик и была стандартной атакой выпущена. И оппоненты опять же вызвали судью, поскольку 5 бубен возможно были подсказаны паузой.

Пары EW играют одинаковую (в интересующей нас части) систему.

В этом случае судья не может удовлетворить обе претензии. Это будет безграмотно с его стороны.

В данном случае на три вопроса из классических четырех ответ на обоих столах будет положительным. На обоих столах была несанкционированная информация, на обоих столах у заявки есть логическая альтернатива, и на обоих столах ненарушившие понесли ущерб от выбранной игроком заявки.

Но для присуждения результата нужен положительный ответ и на вопрос, стала ли заявка (в одном случае пас, в другом 5 бубен) предпочтительнее. И он не может быть "да" на обоих столах. Он либо "да" только на одном столе, либо ни на одном (если предпочтительность заявок в результате паузы не изменилась).

Судья должен выработать совершенно четкое мнение по поводу того, какие заявки пауза делает более предпочтительными, а какие менее. И только если он твердо считает, что сделанная заявка стала предпочтительнее, присуждать результат (если выполнены и остальные 3 условия).

Естественно, какие заявки стали предпочтительнее - это вопрос бриджевого суждения. Т.е. ответ на него вырабатывается с использованием собственного бриджевого суждения судьи и по возможности - консультаций с другими судьями и ведущими игроками. На турнире с АК, пожалуй, судье стоит специально предупреждать игроков о праве на апелляцию в такой сдаче. По крайней мере я поступил бы так, поскольку вопрос о том, стала ли заявка предпочтительнее, по моей оценке явно сложный.

Андрей, постараюсь ответить по порядку.

Тоже сугубо по своему субъективному мнению предположу, что это утверждение не очень соотносится с первым абзацем твоего стартового сообщения. Написать или сказать что-то жестко и обидно - проще простого, но дальше всем уже придется с этим жить.

Чтобы говорить о потенциальном нарушении, прежде всего необходимо чтобы выполнялись два условия (для начала):

1. Игрок должен получить несанкционированную информацию.

2. У игрока должна быть логическая альтернатива (как минимум, одна), которую игрок мог бы выбрать вместо действия, по факту совершенного им за столом. Что такое логическая альтернатива, я подробно описал выше.

Только если оба условия выполняются, мы можем переходить к изучению вопроса о нарушении (по сути, еще одного, третьего условия).

Итак, у нас есть игрок, который получил несанкционированную информацию от партнера и у которого есть выбор из нескольких (двух или более) логически альтернативных действий.

3. Если судья предполагает, что несанкционированная информация сделала более привлекательным некое (или некие) из имеющихся логически альтернативных действий (по отношению к другим логическим альтернативам, которые были у игрока), то выбор такого действия - это нарушение.

------------------------------------------------------

Во всех ситуациях с передачей и возможным использованием несанкционированной информации, судьи всегда действуют по одному алгоритму:

1. Обладает ли обвиняемый игрок несанкционированной информацией вследствие какого-либо действия своего партнера?

2. Были ли логические альтернативы (или была ли логическая альтернатива), которые игрок мог бы выбрать вместо действия, которое обсуждается?

3. Можно ли предположить, что несанкционированная информация могла доказательно подсказать действие, предпринятое тем игроком, который ею обладал?

Только если ответ на все вопросы "да", можно говорить о том, что за столом было нарушение.

------------------------------------------------------

В Рыбинске результат, достигнутый за столом, был удержан, поскольку:

а) с помощью опроса было установлено, что у Севера было два логически альтернативных действия - контра и 5т; логическая альтернатива в виде паса отсутствовала. Все ответы я сейчас уже, конечно, не воспроизведу, но вот, например, реакцию Светы Чубаровой, которой я специально звонил из Рыбинска, мы видели в этой теме.

б) мы посчитали, что, по сравнению с контрой, заявка 5т в свете полученной от партнера несанкционированной информации не стала привлекательней.

Соответственно, отвечая на твой вопрос о нарушении в Рыбинске - по мнению судейской коллегии, с точки зрения правил, нарушения не было.

Опрос о существовании иных логических альтернатив выбранной за столом заявке 5б судья не паттоне не проводил, что ни в коей мере не отменяет или не уменьшает легитимность его решения. Об этом (об опросах) я напишу чуть ниже.

Опросы. Начать я хочу с того, что в Кодексе нет ни одного слова об опросах. Буквально: ни одного. Опрос - это инструмент, я подчеркиваю - инструмент, который есть в наличии у судьи для помощи при решении тех или иных задач.

Когда проводятся опросы? Сначала я отвечу кратко, а потом поясню.

- На турнирах уровня чемпионата России - всегда, когда в этом есть необходимость.

- На прочих рейтинговых турнирах - по возможности (которая у судьи объективно бывает нечасто).

- На клубных турнирах - никогда.

Дело в том, что для того, чтобы качественно провести опрос, судье нужно заниматься только этим. Нужно описать проблему, сформулировать правильные вопросы и их порядок, найти тех, кто подходит для опроса, убедиться, что человек может в адекватной степени сосредоточиться на твоей проблеме, и поговорить с ним. Только в этом случае опрос качественно улучшит судейское решение. Во всяком случае, мы исходим из этого - что правильно проведенный опрос повышает качество судейского решения.

Опрос, проведенный "на бегу", искажает саму суть данного инструмента, понижает качество судейского решения, вносит элемент случайности. Лучше не проводить опрос, чем проводить его на бегу.

На чемпионатах России, в том числе, в Рыбинске, у нас есть условия для качественного проведения опросов: большая судейская коллегия, хороший выбор из игроков любого уровня, и, главное, время почти никогда сильно не поджимает. Поэтому мы проводим опросы всегда, когда это может нам помочь принять более качественное решение.

На прочих рейтинговых турнирах проведение опросов желательно, если это можно сделать качественно. Если нельзя, то опрос(ы) проводить не стоит. В Паттоне, в коротком односессионном отборе по швейцарской системе, за 12 сдач до конца этапа, где от решения судьи может зависеть, в том числе, рассадка на последние туры, заниматься проведением опросов просто неверно. Нужно взять и принять решение.

Я понимаю, что игрокам всегда хочется, чтобы их проблема была рассмотрена максимально широко и квалифицированно, но это не всегда реально. Судье, прежде всего, нужно обеспечить, чтобы турнир шел без накладок: сдачи, рассадка, результаты (в зале и в интернете) и еще другие судейские проблемы, которые нужно тоже решать. И только если у него есть определенная свобода, он должен постараться провести необходимые опросы или консультации.

Что касается клубных турниров - Гран-При или не Гран-При, то опросы - это, честно говоря, просто какая-то блажь. Т.е. если у судьи есть желание и возможность провести опрос или посоветоваться с кем-то - возражений нет, но, на мой взгляд, для клубных турниров - это что-то совсем откровенно избыточное.

Суммируя:

1. Опрос никак не влияет на ответственность судьи за принимаемое им решение.

2. Наличие или отсутствие опроса никак не влияет на легитимность судейского решения - судья в любом случае применяет правило Кодекса.

3. Да, в настоящий момент, следуя международной практике, мы исходим из того, что правильно проведенный опрос повышает качество судейского решения.

4. Если у судьи нет возможности качественно провести опрос, то правильным будет отказаться от его проведения и принять решение самостоятельно.

Если судья установил факт нарушения правил (установил компетентно - именно с точки зрения Кодекса) и пришел к выводу, что в результате этого нарушения невиновная сторона получила за столом результат менее благоприятный, чем тот, который был бы ожидаем, если бы это нарушение не произошло, он присуждает компенсирующую запись. Термин "наказание" в Кодексе практически не используется.

Отсутствие паузы, ты имел ввиду? Нет, отсутствие паузы это не нарушение (хотя и не очень хороший стиль). Просто если, как ты говоришь, колебания партнера были 10-15 секунд, а ты бы выдержал паузу, то, глядишь, может, партнер бы сделал свою заявку совсем в ровном темпе, и никакой проблемы бы не возникло. Но я согласен - надо бы это где-то явно прописать (а заодно и паузу перед игрой с руки болвана в первой взятке). Да, Михаил Юрьевич?)

Я уже писал выше, что общего в этих ситуация только то, что они обе на тему несанкционированной информации. Все подобные ситуации чем-то похожи: один о чем-то задумался, второй что-то заявил. Я объяснил, почему был удержан результат в ситуации из Рыбинска, и высказал свое мнение о проблеме из Паттона, в которой лично я тоже бы склонялся к тому, чтобы удержать достигнутый за столом результат.

Это сообщение отредактировал Добрин - 2/04/2019, 21:24

Игрок (при игре без экранов), разумеется, не должен демонстрировать, что ему не о чем думать - в паузе пропадает всякий смысл.

Чтобы не генерировать несанкционированную информацию, темп заявок должен быть стандартным для данной торговой секвенции. У нас нет официально утвержденных рекомендаций по этому поводу. Но я бы сказал, что стандартный темп заявки после торговли 1 трефа - (4 бубны) - примерно 10 секунд.

Отмена карточки Stop произошла не потому, что паузу после заявки с прыжком выдерживать теперь не надо, а потому, что каждый игрок должен понимать необходимость паузы и без этой карточки. Вот пример текста на эту тему.

1. Сколько секунд Запад должен\может держать паузу?

Примерно 10 секунд или чуть меньше.

2. Я Запад, я знаю, что мне не о чем думать. Как я должен держать паузу - смотреть в карты, положить их рядом и смотреть в потолок, что-то еще.

Смотри в карты

3. Как ссылаться на рекомендации судей? Типа "судьи рекомендуют выдерживать паузу Х секунд с любой картой после высокого блока оппонентов"?

Да, типа того. Можешь ссылаться прямо на меня или, например, на Peg Kaplan. На Пег даже более эффективно, так как многие будут ее путать с Эдгаром Капланом - одним из величайших гуру в истории в области правил бриджа.

Тоже не плохо.

Теперь после долгого паса все будут ссылаться на рекомендации судьи, а после не долгого никто ни на кого ссылаться не будет...

Денис, спасибо за подробный ответ.

Похоже, что обсуждение затухает, но я все же позволю себе реплику. Просто большинство сообщений было посвящено обсуждению не особо интересных с точки зрения судейства вопросов о длине паузы, наличия у Запада логической альтернативы в виде паса, связи этого казуса с другими на тему BIT (кто не знает - стандартная аббревиатура Break In Tempo) и т.п.

Единственная интересная проблема (что отметили несколько участников обсуждения, начиная с Дениса)- наводит ли Запада на продолжение торговли задержка Востоком темпа ?

Я в своем (весьма кратком) анализе как раз и попытался предложить искомую методологию: попытаться оценить, как влияет пауза на возможный спектр рук Востока. Я не слишком опытный покерист, но насколько я могу судить, там такая постановка задачи довольно типична (разумеется, в крепкой компании оценивать приходится не паузы, а предыдущую игру).

Честно сказать, Лёша, я не очень понимаю, о какой дыре в анализе ты говоришь. Приведенная тобою карта - это двуцвет с червой. Он заставляет Востока задуматься над альтернативной заявкой в виде контры, но разумеется, никак не стимулирует Запада продолжить торговлю. Две остальных возможных причины раздумий - двуцвет с трефой и надвышка в силе - стимулируют. Все это я написал прямым текстом, сорри за автоцитаты. Средний выигрыш от заявки 5б по трем указанным группам раскладов я счел увеличившимся по сравнению с полным спектром раскладов, с которыми Восток заявил бы 4п, и поэтому поддержал решение судьи, без особой, впрочем, уверенности.

На выводе в конкретной сдаче не настаиваю, но действовать надо, на мой взгляд, именно так. Хорошо бы кто-нибудь написал программу "Помощник судьи". Задаешь карту Востока (17+ с 5 пик)- считаешь выигрыш от 5б (Дима Прохоров выше правильно заметил, что надо учесть возможность спастись в 5 пиках). Потом задаешь карту Востока (17+ 5пик/4 трефы или 4 червы или 20+ 5 пик) и считаешь ещё раз. Конечно, правильно задать условия - творческая задача, но на то судья и призван.

Это сообщение отредактировал blum - 3/04/2019, 00:10

IMHO даже эту руку называть двуцветом - небольшой перебор, но самое главное - карта, с которой партнер выбирал между контрой и 4п, вовсе не обязана быть двуцветной. В-общем, я это к тому, что имеется спектр рук, с которыми партнер может зависнуть, но которые подсказывают скорее спасовать (если партнер знает, что у нас именно такая рука). Те же самые 5323 с не очень качественной пикой вполне себе подходят - в конце концов, контра гибче в том смысле, что оставляет шанс, что партнер ее бросит. И это как раз по частоте встречаемости будет один из самых вероятных вариантов.

Что же касается моделирования, то в принципе заявку можно считать подсказанной, оценивая не выигрыш или проигрыш после заявки 5б, а статистически значимое увеличение случаев выигрыша более высокого призового контракта (в нашем случае 6п) после того, как мы выбросили из рассмотрения "очевидные" руки. Сейчас попробую погенерить.

В-общем, картина получилась такая:

S кладем не менее 7 бубен и не более 10 очков, не менее 2 очков в бубне.
E кладем 17-23 и 5 пик или 17-21 и 6+ пик, нет 7-картной трефы и черва не длиннее пики
На выходе 4п выигрываются в 95% случаев, 5п - в 75% случаев, 6п - в 43% случаев

Убираем у E наиболее очевидные руки - 6 пик в диапазоне 17-20 и 7+ пик в диапазоне 17-18
5п теперь можно выиграть в 71% случаев, а 6п - в 34% случаев

Убираем дополнительно у E руки 5332, где дублет в трефе или черве (считаем. что с этой картой он контру точно не даст)
Вероятность выигрыша 6п поднимается до 40%, но все равно меньше чем изначальные 43%

Наконец, пробуем вместо предыдущего условия убрать любые 5332 - вероятность выигрыша 6п поднялась до 45% но не более. Не назвал бы разницу в 2% статистически значимой.

Есть какие-то еще руки, которые надо бы выкинуть?

Это сообщение отредактировал avgera - 3/04/2019, 01:41